将棋の時間制で、秒読み３０秒とかありますけど、人によっては１秒でさせるところ...

将棋の時間制で、秒読み３０秒とかありますけど、人によっては１秒でさせるところをぎりぎり時間を使ったりして、時間の無駄が多すぎると思いませんか。

１５分で終わるような将棋が３０分かかったりします。

Yahoo将棋ならフィッシャー方式で、スピーディに指せたのが、２４だと相手によってひどく時間がかかります。相手が弱いと余計にイライラします。

今は、フィシャー方式も可能な対局時計もできたことですし、この時間制は、早々に廃止すべきだと思いませんか。

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フィッシャー方式は良いですよね。



残念なことに、将棋大会ではフィッシャー方式は当分

広まりそうもありませんね。対局時計を全部フィッシャー方式に

しないとできないことが大きなネックです。



社団戦では新しい対局時計も増えてきたものの、

新しい対局時計の操作の仕方を知らない人が多いため、

よくトラブルになります。



将棋倶楽部２４がフィッシャー方式になることで、

その良さが認知され、大会でもフィッシャー方式導入、

となってくれることを望みますね。



【補足に対して】

いろいろご意見が出ていますが、フィッシャーの１０分１０秒と

従来の２０分３０秒が同じくらいの感じですね。

フィッシャーで秒読み３０秒もやった日には、あっという間に

１０分くらい蓄えられそうです。



上級者で、盤面の駒が動かさなくとも正確に読めるのであれば

従来の３０秒でも同じかもしれませんが、指せる一手はさっさと

指しちゃった方が精神衛生上もいいですし、考えやすいですよね。



現在の秒読みだと、ノータイムで指せても、同じ指すなら時間を

使わないと損なので、目一杯使う、という無駄が多すぎますね。

私も秒読みだと、大して先も読めませんが、３０秒目一杯使う

ことも多いです。フィッシャーなら、ノータイムで指せて良いのに。。。



(himajinさんの意見に対して)

> 考えやすくなるのは相手にとっても同じなので、

> あえてそうするかどうかは駆け引きですよね。



gtaxaxさんとの意見の相違は、まさにこの点ですね。

現在の秒読み30秒より、フィッシャーの秒読み30秒の方が

考える人にとっては良いに決まっています。なぜなら、フィッシャーの

３０秒は、従来の３０秒も包含しているので、そのように指す

ことも可能だからです。



しかし、自分のことではなく、相手がミスすることを期待する

のであれば、従来の秒読みの方が良いことになります。



大会運営の立場から言えば「みなさんには悔いのないよう

十分時間を与えたいが、それでは運営に支障をきたすので、

やむなく時間を設定している」ということであって

「ミスを期待して時間設定している」わけではありません。



とすれば、ミスの少なくなるようにフィッシャー方式を導入

する方が理にかなっています。フィッシャー方式の１０秒で

従来の秒読み３０秒と同じ効果か期待できるのであれば

大会運営者も対局者もどちらも助かります。



> ここでも何度か「取る一手」という言葉が出てきますが、

> ...

> フィッシャースタイルで時間を蓄積するために早指しをやってるとそういう見落としも増えそうです。



確かにそういうこともありますが、それ以上に３０秒では足りずにミスする

可能性の方がはるかに高いです。フィッシャーの３０秒になればミスは

激減するでしょう。



> やっぱ自分は「冷却時間も含めｗ」30秒とかの秒読みスタイルの方が

> 自分にはマッチしていると感じます。



himajinさんは、フィッシャー方式の30秒になったらどうしますか？

従来通りに指しますか？どちらも選べるのです。

単に、相手が考えやすくなるから嫌なのでしょうか？



※文字数制限で上の文、削りました。



（himajinさんへ）

> えーとですね、私が相手のミス期待で従来の秒読みを

> 主張しているように思われるのはちょっと心外です。



フィッシャー方式の方が効率的に時間が使えると言う点は

異論はないのでしょうか？



> だから、フィッシャーをやるならやはり10秒くらいの

> 設定でないとリアリティがない。



フィッシャーだと、時間が有効に使えてしまうので、時間設定を

短くしないといけない、と言ってることと等価ですよね。



秒読みになったら、同じ手数なら、従来の同じ時間のはずなの

ですから、フィッシャーで３０秒にしたからといって、従来より

時間が延びるわけではありません。



フィッシャーの３０秒だと効率が良いので、１０秒くらいにしないと

リアリティがない、というのはその通りだと思いますが、本末転倒な

気もします。（ここが現実の難しいところですね）



自分の持ち時間がフィッシャーの１０秒と、従来の３０秒どちらが

良いかと言われたら、迷う人も多いでしょうね。



自分の持ち時間がフィッシャーの３０秒と、従来の３０秒なら、

誰もがフィッシャーの３０秒を選ぶでしょうね。



> 「蓄積できるところはしないと損」という意識が働いて、

> 早指しが悪手を誘発する可能性が高まるのではないですか



フィッシャーは上位互換のようなもので、自分だけ従来の秒読みの

ように指すこともできるのです。私などは、３０秒将棋はミスが多いので、

早指しの誘発による悪手よりも、秒に追われた悪手の方が圧倒的に

多いです。（１０秒なら、悪手誘発になる可能性は高いですが）



gtaxaxさんの補足にある「相手が指してから考えたほうが効率がよいのです。」は

その通りだと思いますが、いかがでしょうか？

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神経をお魚するつもりないです。

大海(大会)だとフィッシャー方式は、あまり、“公平”にならないとおもうのです。

ネット対局だったら、

“フィッシャー方式で考慮時間として加算(上限あり)”がいいとおもうのです。

しかし、僕は、どっちにも参加したことがないのでどっちでもいいとおもうのです。

東 公平 様の“ボビーフィシャーのチェス”とかいう本を昔買いました。(^^)

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結論からいうと、思いません。

フィッシャースタイルでやるとして、何分何秒（加算）がベストだとお考えなのでしょう。まずそのタタキ台を示すべきだと思いますが、どういう設定にしたとしてもやはり一長一短あるような気がします。



＞人によっては１秒でさせるところをぎりぎり時間を使ったりして、時間の無駄が多すぎると思いませんか

確かにノータイムで指せる場面でギリギリまで時間を使うことはありますが、それはその先を読んでいるだけであって別に無駄に時間を使っているわけではありませんよね。

私レベルにしてそうですし、例えばプロの対局でそうした時間ギリギリまで使う応酬があったとしても「無駄な時間を使ってるなー」とは思われないですよね。レベルが上がれば上がるほどそうした時間の使い方は至極当然で（だから「相手が弱いと余計にイライラ」するんでしょうけど）私は現行の秒読み制度を支持します。



（補足）

フィッシャースタイルにもご指摘のような利点があることは当然で、それは私も認めます。



＞１手ごとにプラスする秒数は３０秒より短くなりますね。１０秒くらいでしょうか。

そうでなければ理屈にあいませんねｗ 確かにこれなら1手10秒で秒読みするよりノータイムで指せるところは指して、6回蓄積したら1分考えられる、ということで効率はよさそうです。

結局フィッシャースタイルが優るパターンってこういう極端に短い設定の場合に限定されるように私は思うんですよね。30秒なら従来どおりの秒読みスタイルの方がいい。30秒あれば勝ちを読みきれる場面は多々あると思いますし、それなら以降はさすがにノータイムで指せるわけですから。こういう場面ならこちらがノータイムで指すのに対して相手がウンウンうなって時間ギリギリに指してきたとしても、それはイライラするというよりむしろ楽しい時間ですからねｗ



（さらに補足）

＞フィッシャーで秒読み３０秒もやった日には、あっという間に１０分くらい蓄えられそうです。

ははは、ですよねｗ 20手ノータイムで指せばいいんですから



＞上級者で、盤面の駒が動かさなくとも正確に読めるのであれば従来の３０秒でも同じかもしれませんが、指せる一手はさっさと指しちゃった方が精神衛生上もいいですし、考えやすいですよね。

考えやすくなるのは相手にとっても同じなので、あえてそうするかどうかは駆け引きですよね。



ここでも何度か「取る一手」という言葉が出てきますが、皆さん「取る一手」だと思って指した手で直後に「あっ」と言ったご経験はないでしょうか。「ホントのホントに取る一手」っていうのも確かにありますけど、中終盤だと、そういう思い込みで好手を逃しちゃうことも往々にしてありますよね。フィッシャースタイルで時間を蓄積するために早指しをやってるとそういう見落としも増えそうです。

やっぱ自分は「冷却時間も含めｗ」30秒とかの秒読みスタイルの方が自分にはマッチしていると感じます。



（sgxさんのご意見に対して）

ご返答ありがとうございました。しかしこうして書けば書くほどgtaxaxさんを放置プレイにしちゃってますよねｗ（質問者は1回しか補足ができないから）ここまでくると掲示板か何かに舞台を移すべきですよね。

えーとですね、私が相手のミス期待で従来の秒読みを主張しているように思われるのはちょっと心外です。

30秒のフィッシャーにはリアリティがないんですよ。理由はsgxさんも書いておられるように、あっという間に10分くらいは蓄積できてしまいそうだから。kiyotakaさんも、「終盤に時間がありすぎて変」と書いておられますが、同意見です。

gtaxaxさんは「１秒でさせるところをぎりぎり時間を使ったりして～イライラします。」と書かれてますが、30秒フィッシャーだと１秒でさせるところで10分考えられる（考えてる振りをされる？）可能性もあるわけですよね。これはいくらなんでもかったるいです。

だから、フィッシャーをやるならやはり10秒くらいの設定でないとリアリティがない。だとすると、先に私が書いたような悪循環で、「蓄積できるところはしないと損」という意識が働いて、早指しが悪手を誘発する可能性が高まるのではないですか、という事を申し上げたかっただけなのです。

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そうか? フィシャー方式だと、終盤で時間がありすぎて、かえって変ですよ。テレビだと、収録の問題があるでしょうし。

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私もそう思います。

時間制限とか付けたりしたほうが良いのではないでしょうか・・・・